Леонид Попович: Производство вина в россии регулируется законами, для водки
За последние 25 лет Россия потеряла более половины площадей своих виноградников: с 212,2 тыс. га в 1990 году до 85,1 тыс. га в 2015м. Валовой сбор винограда упал с 922,8 тыс. тонн до 475,2 тыс. тонн. Восстановление же пока отстает от намеченных планов. О том, как развивается российское виноделие и какие перспективы ожидают эту отрасль, газета Wine Weekly пообщалась с президентом Союза виноградарей и виноделов России Леонидом Поповичем.
– По разным оценкам, россияне выпивают около 1 млрд. литров вина в год. Какую долю в этом объеме занимают натуральные сухие и игристые вина? И какой процент среди качественных вин занимает российская продукция?
– Сегодня вино и игристое вино (шампанское) в сумме на миллиард уже не тянут. Но с учетом того, что многие наши производители с целью удешевления своей продукции ушли в винные напитки, то в целом по-прежнему можно говорить об этом миллиарде. В лучшем случае соотношение объемов вина российского и импортного, если смотреть в глубину лет, за последние пять-шесть лет колебалось вокруг цифры 30 %. Были моменты, когда импорт доходил до 40 %, сейчас импорта в лучшем случае 20–22 %.
– Какой импорт вы имеете в виду: виноматериалы или только бутилированные вина?
– Да, только бутилированные. А вино, сделанное из импортных виноматериалов, я, в соответствии с российскими законами, считаю российским, поскольку оно розлито в России и все налоги заплачены в России. С точки зрения буквы закона на винах, сделанных, к примеру, из испанского виноматериала, но розлитых у нас в стране, отечественный производитель обязан писать, что это вино произведено в России.
Если отнять от этого миллиарда те проценты, которые пришли из-за рубежа бутилированными, то оставшееся нужно разделить примерно пополам. Половину вин делают из российского, а половину – из импортного сырья.
– А что собой представляют вина, производимые в России? Ведь ни для кого не секрет, что культура потребления вина в нашей стране еще на достаточно низком уровне и по-прежнему очень велик объем потребления напитков, которые и вином-то назвать сложно.
– Не согласен сразу! Культура потребления вина в России находится на таком же уровне, как и в Европе. Мы выпиваем столько же вина, сколько и в европейских странах. Если посмотреть, сколько у нас в стране выпивается хорошего вина, то в процентном соотношении это столько же, сколько и в европейских странах. Там тоже 15 % пьют элитные вина, а остальные – то, что у нас в России называется «шмурдяком».
С моей точки зрения, культура российского потребителя достаточно близка к европейской. Это просто в Москве те, кто предпочитают пить Францию, Италию и Испанию, русское вино начали выговаривать только последние несколько лет. Но как же они могут согласиться, что в России есть винная культура, если они российское вино начали выговаривать 3–4 года назад. Я, как человек, который произносит словосочетание «российское вино» уже 60 лет, знаю, что у нас эта культура была, есть и остается. Правда, она была в разных фазах.
В 80-е годы мы выпивали 24 литра вина на душу населения. Как это может быть при отсутствии винной культуры? В 90-е годы было смутное время, когда мы все сельское хозяйство по большому счету грохнули, и вместе с ним грохнули и российское виноделие. По импорту завозилось достаточно мало вина, и стоило оно достаточно дорого. В результате, людям пришлось переходить на крепкое. Потом, после этого крепкого, у нас отпустили вожжи, и пиво заняло нишу, которую должно было занимать наполовину вино. Сегодня мы от всего этого приходим в себя, и вино потихоньку занимает то место, которое должно. Поэтому с тем, что у нас низкая культура потребления, я категорически не согласен.
– Леонид Львович, я соглашусь, что культура растет, но, если отъехать хотя бы на 30–50 км от Москвы, Питера и крупных городов-миллионников, бывает очень сложно найти качественное сухое вино либо российского, либо импортного производства. Полки большинства магазинов забиты так называемым «шмурдяком». Под качественными же винами я имею в виду, прежде всего, сортовые вина географического происхождения.
– Дело в том, что культура, качество и вина географического указания – это три категории, никак не пересекающиеся друг с другом. Потому что культура – это понятие философское. Возьмите любую ягоду: ее раздавили, сбродили и получили продукт. Этот продукт называется вином, и он качественный, если соответствует всем требованиям ГОСТа. Он может быть кислым, он может быть сладким, он может быть ароматным, он может быть никаким, он может быть противным, но – это вино качественное! Просто у него разные уровни.
Я согласен с вами, что указание географического происхождения говорит о несколько более высоком уровне вкуса и аромата этого продукта. Но я ни в коем случае не сбрасываю со счетов, скажем, крепленые десертные вина, которые сегодня остались только в Крыму, которые есть, были и будут. Те люди, которые пьют десертные вина, разбираются в десертных винах, но на дух не переносят сухие, на мой взгляд, они достаточно хорошо разбираются в вине.
– Я имею в виду некий перекос в том винном ассортименте, с которым сегодня работают в ритейле массового сегмента.
- Согласен, проблем очень много. Есть проблемы и в потреблении, и в распространении, и в продажах, и в смене поколений. Хотим мы этого или не хотим, но количество потребителей вина в России – это 15–20, максимум – 25 % населения. Если говорить обо всем населении, которое не пьет вино, то о какой культуре потребления вина можно говорить с человеком, который пьет, например, только водку.
– Сегодня Россия обеспечивает себя на 30 % виноградом, а что, на ваш взгляд, нужно сделать, чтобы этот показатель неуклонно рос.
– Вопрос очень емкий. Попробую ответить на него сжато. Что должно произойти, чтобы в России высаживалось столько винограда, сколько хотят его высаживать инвесторы и сколько могут высаживать крестьянско-фермерские хозяйства? Должны произойти серьезные изменения в административном регулировании производства продукции, которая называется винодельческой. Я имею в виду вино, игристое вино, винные напитки, к которым можно добавить фруктовое вино, и коньяк.
К сожалению, производство винодельческой продукции регулируется правилами и законами, написанными для регулирования водки. Те изменения, которые были внесены 31 декабря 2014 года в 490-й закон, появление ВЗГУ (вино с защищенным географическим указанием), ВЗНМП (вина с защищенным наименованием места происхождения) и т. д., до настоящего времени еще не работают, потому что нет подзаконных актов. Поэтому даже через полтора года после принятия этих изменений мы еще живем в системе регулирования вина как водки. Вот когда нам удастся выкристаллизовать все эти вещи, убрать это административное давление на регулирование конечного продукта виноградарства – сухого качественного вина, вот тогда мы сделаем первый шаг к увеличению количества виноградников.
Второе. Безусловно, кроме этого нужна поддержка государства. Во всех странах с развитым виноградарством мы видим, как государство находит способы финансовой помощи при посадках виноградников, при начальной деятельности этих хозяйств. Сейчас Министерство сельского хозяйства помогает на этапе посадки виноградников. Буквально несколько дней назад был подписан приказ об удвоении, если не об утроении, ставки субсидий на посадку виноградников. Приказ увидит свет после Минюста через дветри недели. В течение четырех лет государство должно увеличить финансовую помощь при посадках виноградников в размере до 500 тыс. руб. Это уже прилично.
Если подсчитать, что сейчас гектар хорошего виноградника обойдется в 1,5 млн. рублей, то государственные субсидии на посадку виноградников до 33 % от этих полутора миллионов – это много. А с учетом того, что есть предприятия, которые тратят на высаживание виноградников около 1 млн. рублей – эта помощь будет очень значимой. То есть помощь есть, но она должна быть долгая. Мы получили ее в этом году, но эта помощь должна длиться 5–7–10 лет.
Третий момент, решение которого опять находится в ведении частично Минсельхоза, частично – нашего государства. У нас все далеко не просто с землей. На самом деле, особенно на юге, взаимоотношение людей с землей складываются по-разному. Хотя законодательство у нас вроде бы везде одинаковое, но на самом деле разное. Взаимоотношение людей с землей, например, в Дагестане, в Краснодаре и в Крыму совершенно отличается. Почему я называю эти три региона? Это три самых крупных региона, где будет происходить самый большой рост числа виноградников. Производство вина в этих регионах вырастет примерно процентов на 80, а остальные регионы дай бог, чтобы дали процентов 20.
Но с землей там, как я уже говорил, все совершенно по-разному. В Дагестане земля в частное пользование если и перейдет, то только очень нескоро. Может быть, через несколько десятилетий. Там, в лучшем случае, будут арендные отношения. А отсутствие частной собственности на землю несколько сдерживает инвесторов. Если посмотреть Крым, то там переходный период от законодательства одной страны к нашему законодательству пока еще не закончился. И в части законодательства о земле там еще есть целый ряд проблем. И сколько это продлится? Ну год, ну два, ну три – пока там все правила в отношении продажи, оборота земли не вступят в силу… Вот посмотрите, уже 16-й год, а в Крыму еле-еле продали 30 га земли под виноградники на аукционе. А там земли пригодной под виноградники очень много. А для того, чтобы сажать виноград, инвестор должен быть уверен, что земля его. Лучше в собственности или в аренде лет на 100. То есть выстраивание этих земельных отношений – это очень важно.
Следующий момент, который нас сдерживает в развитии виноградарства – это наличие посадочного материала. Есть две проблемы. Мы потеряли питомниководство в России, а оно, в общем-то, было. Там, может, выращивались не совсем те саженцы и не совсем тот виноград, который нужен, с чем я отчасти согласен, но, разбираясь с этим виноградом, разобрались с системой.
Сегодня в России нет питомниководческой базы, которая способна обеспечить посадку в год 10 тыс. га виноградников. Ее просто нет. Поэтому у нас остается один выход – приобретение посадочного материала в лучших питомниках Европы, а это Италия и Франция. В серьезных объемах только там их можно приобрести. Но здесь пришла беда, откуда не ждали. В связи вступлением России в ВТО между нашей службой, контролирующей ввоз саженцев, и аналогичными службами европейских стран до сих пор не урегулирован ряд вопросов. Поэтому ввоз посадочного материала из этих питомников оказывается достаточно сложным процессом.
Если еще три года назад мы просто приезжали, покупали, привозили, нас проверяли, чтобы саженцы были здоровыми, и на этом все заканчивалось, то сейчас эта проверка на предмет здоровья саженцев превратилась в достаточно громоздкую процедуру. Я надеюсь, что те усилия, которые предпринимает Союз виноделов России и евроорганизации, все же приведут к тому, что будет выработана схема, при которой можно будет завозить все те саженцы, которые нужны. Но на сегодняшний день проблема посадочного материала есть.
Следующая проблема, как я уже говорил, это проблема длинных денег. Так выстроена схема, что виноградарские субсидии, которые предоставляет государство через программу, утвержденную правительством через Министерство сельского хозяйства, приходят тогда, когда вы уже потратили деньги. Чтобы получить субсидии, надо где-то взять деньги, за эти деньги подготовить почву, купить саженцы, посадить виноградник, отчитаться перед государственными органами о потраченных деньгах и тогда уже претендовать на получение субсидии. А вот эти самые краткосрочные деньги – они не очень интересные. А длинных денег, при том что на виноградники деньги должны быть лет на 10, чтобы окупаемость была нормальной, в стране мало. Поэтому инвесторы, как правило, ищут эти деньги в других бизнесах или еще откуда-то.
– И в то же время у инвесторов в последнее время наблюдается бум покупки земель под закладку виноградников. Насколько в последние годдва увеличилось количество таких проектов на юге?
– Я бы так не говорил. Вот в прошлом году мы посадили чуть меньше 5 тыс. га виноградников. В этом году в лучшем случае посадим тысяч 6–8 тыс. га. И все эти новые посадки процентов на 90 осуществляются теми предприятиями, которые нам с вами давным-давно известны. Они даже если и прикупают себе земли, как это произошло с «Кубаньвино», которое выкупило себе земли колхоза имени Ленина в Анапском районе, то опять же мы не можем говорить о приходе нового инвестора, потому что это просто старый инвестор увеличивает объем своих площадей.
Да, очень много разговоров. Очень много инвесторов бывают у меня, много звонков от них… Но инвесторам очень тяжело добраться до земли, потому что земля, по крайней мере в Краснодарском крае, имеет хозяев, а эти хозяева за эту землю хотят получить очень много денег. С одной стороны, это хорошо, что в Крыму прошел первый аукцион, но, с другой стороны, те деньги, которые заплатил тот человек, который купил эти земли, создают безумную финансовую базу. Там получилось чуть более 4 млн. руб. за гектар.
Это абсолютно безумная стоимость. При такой цене развития виноградарства не будет в стране вообще! С моей точки зрения, оптимальная цена гектара земли сегодня, для того чтобы виноградники развивались, должна быть не выше 250 тысяч рублей. Поэтому, что делать с землей – надо разобраться. Эта земля, предназначенная для винограда, и я это видел много раз, стоит и ни подо что не используется. Это, конечно, очень грустно.
– В продолжение темы собственных саженцев и питомников. Сегодня в России остались еще хозяйства, которые выращивают саженцы?
– Да, конечно. Остались питомники, созданные крупными предприятиями для собственных нужд, где они еще кому-то что-то изготавливают. Есть два питомника в Крыму, есть два крупных питомника в Краснодарском крае. Все остальное – частные мелочи: небольшие частные, фермерские предприятия, где выращивают саженцы, но в малых объемах. А в нормальных объемах – четыре точки в стране всего. И еще точки три-четыре по чуть-чуть.
Еще самое грустное, что у нас все это питомниководство в старое время формировалось вокруг научно-исследовательских институтов. А сегодня при научных институтах тоже есть производство саженцев, но оно совершенно незначительно.
– А как сейчас обстоят дела с наукой в целом и с подготовкой специалистов для винодельческой отрасли в частности? Ведь с середины 80-х вся отрасль сворачивалась и винодельческое образование особо не развивалось.
– С моей точки зрения, через 25 лет, которые мы с вами живем в новых условиях, говорить, что плохая наука, плохое образование, потому что в 80-х годах кто-то чего-то написал, это значит рассказать о полной импотенции нашей сегодняшней. Я считаю, что ситуация с наукой и образованием на сегодняшний день плохая, но не из-за того, что что-то произошло в 80-е годы. С нашим образованием и наукой произошло что-то в 90-е годы, они были брошены на выживание. А в 2000-х годах они живут без руля и ветрил, сами по себе продолжают жить и что-то там делать. Понимаете, к сожалению, у нас не выработана структура государственная или общественная, или бизнес, или еще какая-то, которая бы могла выступать в роли, по крайней мере, заказчика идеологии для науки и образования. Понимаете, мы все очень разрозненны, а эти организации, они очень самостоятельные, им никто не указ. И вот от того, что им никто не указ, мы имеем то, что имеем. И сегодня нормальной науки в России ни винодельческой, ни виноградарской мы не имеем. Есть отдельные островки, где профессора очень пожилые, вокруг которых есть какая-то школа, в которых изучают одну или две проблемы, связанные с виноградарством и виноделием. Но той науки, которая должна быть в этой стране по ее масштабам, ее нет.
– Соответственно, научной системы как таковой в стране нет?
– Нет. Вот если взять наш институт в Москве, то он в последние годы сосредоточился на том, чтобы разрабатывать методики как нас проверять. Конечно, бизнес надо проверять, но мы видим роль науки в другом. Не в разработке методик проверок, а в разработке методик, которые нам бы позволяли делать что-то такое, чтобы можно было спокойно жить при любых проверках. А этого нет. И хотя нас есть институты, у них есть договоры с предприятиями, они выполняют какие-то работы для предприятий и кому-то это даже бывает полезно, но это локально. Системно большой современной виноградарской и винодельческой науки, какая должна быть, в России нет.
А отсутствие науки тянет за собой и образование. В России работало 12 или 14 кафедр, которые готовили людей, которые могут считаться виноделами. Но винодельческих кафедр уже почти не осталось. Это специалисты большого, общего плана по производству продуктов пищевой промышленности. И даже специализация бакалавра, когда более высокий уровень специализации, и еще более высокий – магистр, там, конечно, уже больше уделяется внимания винодельческому производству. Но это образование сильно оторвано от практики – в этом его беда.
– В последнее время в России активно развивается так называемое «гаражное виноделие». Недавно проходила информация, что правительство снизит стоимость лицензии для небольших виноделен. Пока же получается, что дефакто они есть, а деюре их нет: они не могут продавать свои вина, а могут только принимать участие в очень немногочисленных дегустационных конкурсах, причем продукция многих из них занимает высокие места. Как дела с легализацией этого направления?
– Это очень интересный и глубокий вопрос. Во-первых, эти «гаражисты» – это поручик Киже, который в конце концов стал полковником. Их нет. Они юридически в полном объеме как предприятия, производящие виноград, а потом из него вино, не существуют. Они существуют в разном виде и в разном состоянии. Но самые интересные – это те, у которых есть свой виноград, и они существуют как некие крестьянскофермерские виноградарские хозяйства, которые выращивают виноград, который потом неизвестно куда девается.
Второе направление, не менее массовое, – это те, которые покупают у кого-то виноград, потом где-то, как-то делают из него вино и потом гдето как-то его выпивают. Иногда привозят показать его на конкурс. Поэтому сказать, что «гаражники» являются членами союза, я не могу, потому что они непонятно что собой представляют. А союз – это достаточно конкретная штука. И, тем не менее, именно Союз виноградарей и виноделов России в последнее время более всех занимается проблемой крестьянско-фермерских хозяйств. Именно по инициативе союза все изменения в существующий 171-й закон о крестьянско-фермерских хозяйствах туда попали. Никогда правительство не собиралось и не думало что-либо делать для этих хозяйств. Лишь только когда Союз виноградарей и виноделов России выступил с инициативой внесения изменений, туда попали эти изменения. Именно поэтому они там есть. Благодаря инициативе Союза виноградарей и виноделов было написано письмо Борисом Юрьевичем Титовым, нашим омбудсменом, нашему президенту, в котором мы попросили уменьшения лицензионных сборов для этих хозяйств. И как результат – внесены изменения, которые позволят этим малым предприятиям платить лицензионный сбор в размере 65 тыс. рублей. Это серьезный успех.
И будет серьезным успехом, когда мы увидим данные изменения в налоговый кодекс напечатанными в газете «Россия». Поскольку я уже полтора года радуюсь изменениям 171-го закона, но ни одной бутылки вина с защищенным географическим указанием и с защищенным наименованием места происхождения пока не появилось.
– Как сейчас складывается ситуация вокруг формирования географических наименований винодельческой продукции с защищенным географическим указанием и с защищенным наименованием места происхождения в России? По европейским канонам я их называю апелласьонами. Когда все-таки произойдет то, чего вы и мы ждем: берешь бутылку и читаешь: регион такой-то, апелласьон такой-то?
– Первое, у меня огромная просьба к Вам, не называйте вы это по-европейски аппеласьоном. Потому что Европа с европейскими аппеласьонами выстроила для себя определенное законодательство и живет по нему. Мы сегодня выстраиваем нашу схему несколько посвоему. И вот тут вы должны понимать принципиальнейшее отличие российского виноградарства и виноделия от европейского. Об этом почему-то никто не говорит и не пишет. А есть принципиальнейшее отличие, и вот почему у нас должно быть принципиально разное законодательство.
Если вы посмотрите регламенты Европейского союза, которые примерно раз в 10 лет обновляются, то вы увидите, что один из главных вопросов в их законодательстве – это борьба за сохранение и уменьшение площадей виноградников в Европе. Это абсолютно правильно с точки зрения европейцев, потому что они боятся, что с увеличением площадей произойдет уменьшение цены на виноград и на вино. И те, кто занимается виноградом и вином в Европе, разорятся. Поэтому они выстраивают массу ограничений, сложностей для вхождения, для чего угодно, чтобы жили только те, кто есть, а лучше, чтобы их становилось меньше. Вот суть европейского законодательства.
Мы же говорим о том, что надо в три раза увеличить площадь виноградников, как минимум до 250–270 тыс. га. Мало того, необходимо увеличить производство вина, заместив им весь импорт. То есть задача сдерживать и задача расти – это две принципиально разные задачи. И все наше законодательство, и законодательство, связанное с производством винодельческой продукции с защищенным географическим указанием и с защищенным наименованием места происхождения, должно выстраиваться, с моей точки зрения, исходя из идей роста, а не исходя из идей выкорчевывания винограда.
Теперь что касается сроков. Мы очень надеемся, что уже в этом году российские покупатели увидят на полках магазинов винодельческую продукцию с защищенным географическим указанием. Что касается продукции с защищенным наименованием места происхождения, то, по мнению производителей, эта продукция появится не раньше чем через несколько лет. Это время необходимо для более точного определения качественных характеристик конкретных вин, игристого вина (шампанского), ликерного вина и коньяка.
– А когда, на ваш взгляд, уже географические зоны можно будет указывать на этикетке?
– На этикетке можно указывать хоть сейчас, но для того, чтобы это увидел покупатель, рядом с этикеткой должна быть наклеена марка, которая подтвердит, что это то самое, что написано на этикетке. А это произойдет только после того, как все подзаконные акты будут выпущены и кто-то начнет делать продукцию в соответствии с этими подзаконными актами.
– Пока все упирается в то, что пока нет подзаконных актов. И когда это произойдет?
– Примерно в августе-сентябре.
– Ваш прогноз по развитию российского виноделия на ближайшие 3–5 лет?
– Ближайшие три года мы будем заниматься виноделием в рамках кризиса, в рамках выхода из кризиса, в рамках завершения всего того нехорошего, что происходит сегодня в нашей экономике. Поэтому ожидать какихто резких изменений трудно. Я мечтаю о том, чтобы начиная со следующего года, мы высаживали не менее 9 тыс. га винограда ежегодно. Если мы выйдем на эту цифру, и будем сажать эти объемы в течение 3–5 лет, то где-нибудь к году 21–22 мы сможем примерно 50 % импорта заместить. И, естественно, осуществляя рост посадок виноградников, мы одновременно получаем вхождение в плодоношение тех посадок, которые были до этого. А это были посадки хорошими саженцами, по современной технологии. К этому же времени инвесторы что-то обновят, и мы выстроим какие-то новые технологии. По мере достижения виноградниками сроков плодоношения и освоения новых технологий мы будем увеличивать объем того, что вы называете качественным вином. И я ожидаю его роста. И если к 2022 году мы 50 % импорта заместим, к тому же времени я ожидаю удвоения или утроения объемов высококачественного вина в общем объеме. Примерно так будем развиваться.